СТЕНОГРАММА

«круглого стола» на тему: «Незаконное отстранение
Н.С.Хрущева от власти»
фракции ЛДПР

Здание Государственной Думы. Зал № 1001.
14 октября 2004 года. 12 часов.



Председательствует заместитель Председателя Государственной Думы В.В.Жириновский.

Председательствующий. Добрый день. Сегодня у нас здесь в Государственной Думе по линии фракции ЛДПР мы проводим «круглый стол», связанный с годовщиной, с 40-летней датой со дня отстранения Никиты Сергеевича Хрущева от власти. Почему появилась такая вот идея «круглого стола»? Здесь сейчас находятся депутаты, активисты наши и гости, которых представит Алексей Валентинович Митрофанов. А я во вступительном слове… Или, может быть, сперва гостей представим, а потом я…?
Митрофанов А.В. Ну, я думаю, что многие выступать будут.
Председательствующий. Да, может быть, да, действительно. Это же, как бы… «Круглый стол» это, поэтому здесь есть таблички, написаны, это свободный обмен мнениями и свободное участие. И мы не принимаем никаких документов. Но это дата – 40 лет, 40 лет назад. И почему мы решили провести? Потому что это был рубеж определенный в истории нашего государства.
И лично мне хотелось бы сказать, как мы, школьники, оценивали нахождение у власти Никиты Сергеевича Хрущева. Потому что в том памятном 1953 году я пошел в школу. Мы в детском саду узнали о смерти Сталина. И все 11 лет школы мы как бы слышали и знали, что во главе государства находится Хрущев Никита Сергеевич. Мы не очень хорошо помним события июня 1953 года, потому что мы были совсем молодое поколение, мы еще даже в школу не пошли. Но уже позже, когда шел как бы процесс, связанный с так называемой антипартийной группировкой, мы это слышали из Москвы. И эти имени запали нам в голову: Молотов, Коганович и примкнувший к ним Шепилов и так далее. То есть это как бы в голове запечатлелось, хотя нам было еще 11 лет всего.
Естественно, все достижения нашей страны того периода: первый искусственный спутник, начало целинных земель. Это опять же было связано с Казахстаном, где я жил. И там, в то время как раз руководителем республиканской организации КПСС был Брежнев. Все это опять имеет прямое отношение к периоду нахождения у власти Никиты Сергеевича. И дальше известные события. Ну вот, скажем, резкое сокращение Вооруженных Сил, как бы мы тоже уже это почувствовали, демобилизацию, появилось очень много людей, которые сняли погоны. Их было много, по-моему, на 1 миллион 800 тысяч были сокращены Вооруженные Силы СССР.
Потом этот полет в космос. Нам уже было 15 лет, и мы не были в Москве. Но когда шел урок, мы все кричали «ура», поскольку эта очень радостная весть пришла о том, что первым в космос вышел гражданин Советского Союза. Карибский кризис, он уже нас напугал, поскольку нам уже было 16-17 лет. И с нашего двора мужчины шли добровольцами в военкомат записываться, вот-вот угроза войны, как бы мы это ощущали. Мы понимали уже, что где-то в азиатских странах есть дружественные нам режимы, и видели лозунги в поддержку Лаоса, Камбоджи. И критика режима Южной Кореи, Ли Сын Мана. Мы просто чувствовали, где-то там далеко в Азии есть какой-то Ли Сын Ман, диктатор. Очень мы боялись Эйзенхауэра, потому что строились бомбоубежища, и нагнеталась обстановка, что, возможно, какая-то ядерная война.
Но особым толчком, послужившим тому, что мы проявили инициативу провести этот «круглый стол» - это позитивные действия со стороны Никиты Сергеевича, связанные с разоблачением культа личности, поскольку мы слышали, что на работе, в основном это закрытое письмо ЦК КПСС шло по трудовым коллективам. И мы совсем молодые слышали, что что-то там, в Москве, кого-то разоблачили, и понимали, что Сталин это что-то плохое. И вот все трудовые коллективы все это обсуждали. Хотя это был и закрытый режим, но все приходили домой и все это рассказывали.
Тоже сегодня всем выгодно знать, как провинция воспринимала это. Для нас, в принципе, это было радостное ощущение. Мы видели на плакатах, в газетах, по радио, телевидение только-только начиналось, очень такого как бы счастливого человека, довольного. Это вдохновляло нас, что во главе государства очень человек с оптимистическими взглядами, что он со всеми встречается, там обнимаются они, какие-то банкеты, какие-то поздравления, какие-то успехи. То есть для провинциального и молодого поколения мы жили в радостную эпоху, несмотря на все там, может быть, проблемы. Мы видели очереди за хлебом. У нас в классе у мальчика был талон на белый хлеб, поскольку у него какое-то заболевание было с желудком. Но мы это не воспринимали, как что-то такое ущербное. Все нам было радостно и приятно.
Но последней каплей радости было для меня то, когда я как раз в этот год приехал в Москву и поступил в Московский университет и потом уже узнал, что Никита Сергеевич Хрущев очень жестко отстаивал необходимость принятия в вузы людей из бедных семей, из провинции. Что он боролся с номенклатурой Москвы и в целом всей страны, когда в хорошие вузы поступали в основном дети высших чиновников. И я как бы оказался последним студентом из провинции и из бедных, который был принят в Московский университет. Потому что они боялись Хрущева, когда в августе 1964 года он был еще у власти, и они должны были отчитаться перед соответствующими ведомствами, что есть все-таки хоть небольшое количество людей из провинции и из бедных.
И когда в октябре прошел этот Пленум ЦК КПСС, и его отстранили от власти, Хрущева, то это было для нас разочарованием. Поскольку мы не знали того негатива, который был использован против Никиты Сергеевича, но у нас было юношеское восприятие, что все-таки мы живем в хорошей стране, что очень много достижений и что мы имели право учиться. Никаких денег, мы не знали слова «коррупция». То есть нас приняли, потому что мы из бедных и из провинции. И это как бы оставило навсегда память у миллионов людей, что все-таки он старался думать действительно о рабочих, крестьянах, о тех, кто внизу социальной лестницы.
Поэтому его отстранение от власти у нас положительной оценки не вызвало, хотя, может быть, московской элите это было нужно, это было приятно. Но для нас навсегда это сохраняется как память 11 лет какого-то праздника в стране. И в том же 1964 году на выпускных экзаменах всех, возможно, школ Советского Союза была дана свободная тема, скрытно это был образ Хрущева: «Борец за мир на современном этапе», что-то в таком духе. И мы все понимали, кто готов был написать его положительное мнение о Никите Сергеевиче Хрущеве, мог взять эту свободную тему и использовать ее. С одной стороны, может быть, это был как бы легкий культ личности, как бы главы государства. Но, с другой стороны, мы это не воспринимали, как культ личности, а просто 18-летние юноши и девушки вполне могли тему сочинения выпускного в 1964 году избрать именно - образ руководителя нашего государства. Потому что все равно никакой войны не было, все равно там были только … успехи, мы об этом слышали. И потом уже, когда появились материалы, что там какие-то были моменты, связанные с волюнтаризмом, с какими-то ошибками, это уже было более узко. А для нас сохранилась память о том периоде, как что-то такое более-менее светлое, приятное и гордость за нашу страну.
Кризис Суэцкого канала был разрешен благодаря прямому вмешательству Никиты Сергеевича. И любые попытки каких-то мятежей в дружественных нам странах тоже заканчивались положительно, несмотря на то, под какими лозунгами, где это проходило. Но для молодого поколения это было показателем мощи страны. Что если Москва и Хрущев говорили о чем-то, что это обязательно реализовывалось. И мы видели страх недружественных нам стран, которые понимали, что Советский Союз играет огромную роль. И сокращение в одностороннем порядке Вооруженных Сил не приводило к ослаблению страны. Вот это вот взгляд того поколения, которое довольно было деятельностью Хрущева, и с большим сожалением восприняли его отстранение от власти.
Поэтому в 40-ю годовщину как бы нам хотелось бы все-таки вернуться к тем временам, тем более, здесь есть люди другого поколения, которые непосредственно занимались политической деятельностью при режиме Хрущева, и можно было бы сопоставить, так сказать, наши оценки. Я, в данном случае, позволил себе от имени инициаторов - фракции ЛДПР, проведение «круглого стола», вступительное слово, и лично, как представитель того молодого поколения в провинции, которое имело только положительное мнение обо всем периоде деятельности Хрущева. Это вовсе не должно останавливать тех, кто готов выступить с критикой. Но это история. И мы - политическая партия, поэтому нам выгодно теперь, когда уже прошло много лет и даже почти... больше 30-ти лет со дня физической его смерти, дать самую правильную, объективную оценку.
Вот для меня это как бы такой политический лиризм. Мне нравилось тогда жить и расти, учиться в школе и слышать только позитивное, только хорошее. Нам было радостно и весело. Мы были счастливы, мы не знали ничего плохого, хотя, может быть, мы жили не очень хорошо, но общая обстановка в стране для нас была радостной. Мы гордились, мы наслаждались... И поступили в университеты. Мы поступили, вот это хрущевское поколение школьников, мы смогли в том, 1964 году, поступить в университеты, нас не могли, так сказать, на экзаменах «завалить», поскольку было жесткое указание лидера страны – не мешать бедным и из провинции получать высшее образование. И сравнивая сегодня, когда это стоит огромные деньги, и даже как бы телефонное право ушло, но денег ни у кого нет из тех, кто хотел бы из провинции учиться. Это было большое достижение для нас. Но и потом мы уже в университетскую эпоху знаем, что такое период Брежнева и понимаем, что успехов было меньше, чем в хрущевском периоде. Но, а тем более, все последующие этапы, когда пришел Горбачев, Ельцин и так далее...
Вот я бы хотел, чтобы, значит, все желающие выступили и дали любые оценки. Это свободная дискуссия. Но я имел право сообщить о своих впечатлениях, и думаю, что это было впечатление всех школьников Советского Союза, потому что мы пошли в первый класс, когда Никита Сергеевич пришел к власти, и поступили в университеты, когда его, с нашей точки зрения, когда мы еще были молодежью, незаконно отстранили от власти, поскольку был использован механизм Устава КПСС, в которой мы не состояли. Но мы были гражданами Советского Союза и нам было не совсем приятно, что руководство КПСС само решило, кто будет руководителем всего государства, в котором беспартийных было больше, чем членов КПСС. Вот эта формула как бы нас не устраивала. К нам не обратились, мы в этом не участвовали, и, может быть, по Уставу КПСС все было сделано правильно, но в моральном отношении мы вправе дать отрицательную оценку такого способа устранения советского руководителя, чья деятельность, мы считаем, принесла все-таки больше успехов и создавала более радостное настроение, чем наступивший потом этап Брежнева и всех других советских руководителей.
Поэтому я заканчиваю, и дальше уже, пожалуйста, Алексей Валентинович хочет, и дальше.
Митрофанов А.В. Я хочу одно слово сказать. Событие, которое произошло 40 лет, назад многие называют «ГКЧП-1». И, действительно, произошла смена власти, но парадоксально, что при коммунистах она прошла более легитимно и совершенно бескровно, чем проходили следующие ГКЧП – 2, 3, потом 4, так сказать, когда Горбачева отстраняли от власти в Кремле. Это тоже был ГКЧП, по сути дела, потому что никто Ельцина не избирал президентом великой страны, так сказать, а провинции, по сути дела, большого обкома.
И, конечно же, события 40-летней давности вызывают огромный, и, в том числе, научный интерес. Дело в том, что сейчас, прошло вот 40 лет, и государство снова сталкивается с похожими выборами и проблемами. Например, инициатива о назначении губернаторов очень напоминает о нормах сменяемости партийных деятелей, которые ввел Хрущев, и что не простили ему партийные товарищи, так сказать, потому что, как вот нам кажется, это был один из главных элементов, который подтолкнул партийных деятелей к его отстранению. Совсем не какие-то ошибки в экономике, совнархозы, а его нормы сменяемости, когда молодые партийные деятели понимали, что они должны уйти с работы, которую они терять не хотели.
И сейчас схожие процессы какие-то мы можем видеть. Тоже сложный выбор у руководства страны, которое пошло на самые радикальные изменения – на назначение губернаторов, и соответствующий закон, как вы знаете, будет рассматриваться в Государственной Думе 30 октября. И уже сейчас видно, что он не пройдет безболезненно, потому что это болезненный процесс, уже идет внутренняя дискуссия: как, по какой схеме будут назначаться... Мы за самую радикальную схему назначения, то есть назначение уже с 1 января всех, независимо от предыдущих сроков, назначение без утверждения законодательными собраниями, потому что это будет, так сказать, вечное «перетягивание канатов». Но посмотрим, какой будет вариант окончательный. По крайней мере, Президент требовал: рассмотреть этот вопрос в первоочередном порядке и быстро, рассматривается он не быстро и не в первоочередном порядке. Это уже, так сказать, наводит на всяческие размышления.
Я хотел сейчас предоставить слово Никите Сергеевичу Хрущеву – внуку Первого секретаря ЦК КПСС, журналисту.
Хрущев Н.С. Я хотел бы просто поблагодарить за то, что вы помните эту дату, и, в общем-то, я не собирался выступать, поэтому я не готов выступить как-нибудь серьезно. Но поблагодарить я хотел бы всех.
Председательствующий. Вы же внук его, Никита Сергеевич. Поймите, мы хвалим дедушку, так сказать, вам это должно быть не просто приятно, наверное, а все-таки... Вот вы же изнутри наблюдали, как Никита Сергеевич оценивал смещение его. Просто, так сказать, конкуренция? Брежнев хотел стать Генеральным секретарем или, действительно, это была смена курса, действительно, ваш дедушка совершил большие ошибки, действительно, страна устала или это вот внутренний заговор, когда они боялись Никиту Сергеевича, что он их будет все-таки «ставить на место». Он же разогнал их, многих, так сказать – и антипартийную группировку, и всех остальных. И потом мы знаем, что и реформу Косыгина завалил Брежнев, так сказать. Все-таки эта старая вот гвардия прорвалась и мстила Никите Сергеевичу за те реформы, которые шли. Ведь интеллигенция-то, вот «шестидесятники», это же отсюда идет, они тоже воспряли, им тоже разрешили делать там выставки, сняли табу, освободили политических заключенных.
Нам, почему еще это было приятно, что мы тоже, победив на выборах в 1993 году, первое, что сделали, провели всеобщую политическую амнистию. До сих пор это наша пресса не может отразить. За это наказали Генерального прокурора Казаника. Это ЛДПР сделало. Мы заставили Государственную Думу проголосовать. Это была вторая политическая амнистия. Первая была в 1953 году, Глава государства провел, Никита Сергеевич, а вторая – это Государственная Дума в феврале 1994 года. Тоже здесь какой-то как бы есть... Параллели мы проводим сейчас.
Поэтому нам было бы выгодно от вас услышать все-таки... Вы знали, как Никита Сергеевич... Мы знали, что он на даче сидел, практически, под арестом, так сказать, и писал какие-то свои мемуары. Но вот его соратники здесь тоже присутствуют, нам бы хотелось все-таки, чтобы сегодня прозвучала как бы более объективная оценка, чтобы не было тех скупых фраз, которые были в решении ЦК КПСС: там волюнтаризм, ошибки, там начавшийся культ личности, а после этого еще более страшный культ личности Брежнева и еще большие ошибки. Поэтому мы из этого исходим, что здесь как бы все-таки была просто смена команд, и, в принципе, так сказать, вот это начало коррупции началось как раз при Брежневе. Мы сегодня с ней боремся, но начало коррупции – это был другой вариант. Если Хрущев действовал, так сказать, административными мерами, то здесь как бы закрывали глаза: пусть ребята наживутся, но последствия вот мы сегодня как бы эти последствия переживаем.
Поэтому все желающие могут высказать любую точку зрения. Но живой внук, мы вас никогда не видели, вот если Алексей Валентинович знает вас, то мы вас в первый раз видим. И к вашему дедушке у миллионов людей были самые такие чувства преданности, мы верили ему, и совершенно положительно не восприняли его отстранение от власти 40 лет назад. Поэтому те, кто это видел, знал, пусть нам пытаются сегодня, может быть, подсказать: были мы правы или все-таки были правы те, кто его своевременно убрал от власти, или это была ошибка? Вот, как он сам как-то все-таки оценивал? Вы же ближе его знали. Он считал, что это интрига Брежнева – захватить лучшие посты в стране или действительно он понимал, что его действия все-таки вызвали усталость в обществе, в государстве, и нужно было на восьмом десятке лет уже действительно отойти?
Мы же помним, как праздновался его юбилей: на гостинице «Москва» висел огромный портрет Хрущева в апреле 1964 года. Вся страна праздновала 70 лет, огромные цветы. И в этом году как раз эта гостиница рухнула, как бы этой гостиницы нет, и нет вообще никаких его портретов нигде. И нам бы хотелось от очевидцев, вот я вижу: здесь Бурлацкий Федор Михайлович, может быть, и он тоже сможет сказать. Поэтому тут много желающих. Алексей Валентинович, ведите дальше, пускай все, кто хотят, выступят. А потом, может быть, и внук вспомнит что-нибудь такое, что же дедушка все-таки завещал. Потому что мы не могли с ним общаться, нам предложили тему, написать, так сказать, «Борец за мир во всем мире». Вот мы, это была тема сочинения для миллионов, это было четыре миллиона выпускников, четыре миллиона юношей и девушек готовы были писать хорошо о Никите Сергеевиче.
Пожалуйста, вот там есть желающие, Алексей Валентинович. Видите? Вот там Федор Михайлович и вот эта женщина. Представляйтесь.
Митрофанов А.В. Это как раз главные представители семьи.
Хрущева Р.Н. Женщина – это я, да.
Никите, конечно, просто трудно говорить об этом, поскольку он был слишком маленький, а я непосредственно вот в эти часы 40 лет назад гуляла с ним по лесу, и мы говорили и о смещении - он об этом вообще ничего не говорил. О природе, о Некрасове и о том, как Некрасов любил простого человека, и как он с этой его поэзией всю жизнь прожил, поскольку для него главное было – это чаяния простого человека.
Так вот, что касается, как он это пережил? Вы знаете, он никогда не говорил и не вспоминал ни Брежнева, ни Косыгина. Он исключил их из своей жизни и из своих воспоминаний. И, видимо, обида была, но он, как сказать? Он не удостаивал их своим вниманием в воспоминаниях, каких бы то ни было.
Он страшно жалел о том, что он не успел сделать какие-то вещи: что он не успел до конца разоблачить сталинизм, что он не успел реабилитировать Бухарина, Рыкова и всех остальных, что он не успел принять новую Конституцию, и он не успел открыть границы. Вот, пожалуй, то, что вот так конспективно из наших разговоров самое главное я могу вспомнить.
И после его смещения, вы поступили в университет, я как раз его в это время заканчивала. Ну, что началось очень быстро? Очень быстро начался поворот и возрождение, можно сказать, сталинизма. И книжки Брежнева назывались «Возрождение», и цензура начала снова ужесточаться, хотя при нем цензура тоже была.
И «Новый мир» закрыли, как вы помните, в 1968 году. И с этим уже мы как бы взрослели, с тем, что идет вот такой медленный, но мне казалось, необратимый поворот. И помню, что мы как-то на эту тему с ним говорили, и он мне с надеждой большой сказал: «Ну, что ты вот в панике? Процесс демократизации необратим». Главное, конечно, если он идет с Петра Первого, то, может быть, он когда-нибудь и произойдет в нашей стране, а может быть, и нет.
Так что, вот что он ощущал, конечно, горечь, но горечь за свои ошибки, за то, что вот он что-то не успел и что-то сделал не так.
Я помню, 7 ноября, первое 7 ноября после отставки, он вообще считал это самым главным и большим праздником в своей жизни, и тогда он сказал, что тот, кто не работает, то не ошибается: «Наверное, я много ошибался, но, надеюсь, что в целом история меня не осудит».
И вот с этим очень субъективным своим выступлением, я надеюсь, что дальше пойдет научное обсуждение.
Спасибо большое.
Председательствующий. Я вижу, Бурлацкий Федор Михайлович, правильно? И в качестве маленького замечания просто хочу напомнить, что по окончании «круглого стола» всех гостей мы приглашаем на обед в честь этого, как бы памятный обед по этому событию не только, кто выступал, здесь, но и внизу. В ресторане в нашем в Госдуме, Красный зал, мы всех вас, всех гостей и всех приглашенных - на обед в два часа, как закончим, может быть в 13.30, а может, 14.30. Чтобы вы просто знали, что мы вас всех ждем еще и на этот памятный обед.
















И вот Федор Михайлович Бурлацкий – известный публицист, как бы он не только свидетель, но и активный деятель всей этой политической эпохи. И я думаю, его выступление как раз нам больше откроет свет на ту эпоху.
Бурлацкий Ф.М. Спасибо, Владимир Вольфович. Спасибо вам за то, что вы организовали этот «круглый стол», с моей точки зрения, очень актуальный.
Это не просто воспоминания об историческом факте и об историческом деятеле, а это проблема сегодняшнего дня. Я с этой точки зрения попробую посмотреть на события 40-летней давности. Потому что вы знаете, я написал книгу, и она в этом году о Хрущеве выходила, и в 1992 в Англии, где-то…
Я написал очень много об этом, но боюсь, что те, кто не знают, я напомню, что я был участником этих событий. Я был в ту пору руководителем группы консультантов, которыми руководил секретарь ЦК Юрий Владимирович Андропов. И сопровождал пять раз Никиту Сергеевича за рубеж, и был с ним в последней поездке в Чехословакию, где в узком кругу с Новотным и Громыко, здесь, видимо, его внук, их было трое, и я один записывал за ними то, что они говорили. А говорили они об экономической реформе, как ни странно вам покажется, которая до сих пор у нас движется с такими перепадами и с такими чудовищными издержками.
В момент, когда произошел октябрьский пленум, мы сидели на даче Горького – это там, где готовились, то, что называлось в аппарате ЦК, документы, не документы, а документы.
Я вместе со Смирновым Юрием Ильичем и Елизаром Кусковым возглавлял работу, порученную нам непосредственно Хрущевым: подготовка записки о новой Конституции, о чем вы упоминали, Владимир Вольфович.
До этого мы подготовили записку, ее рассматривали на политбюро. И там, как это ни покажется вам странным, мы предлагали модель президентской республики.
Никита Сергеевич при первом обсуждении как-то юмористически… это президиум ЦК был, а не политбюро, сказал: «Тут какие-то мальчишки хотят переместить меня с поста руководителя Правительства на пост председателя президиума», а это, казалось, второстепенный пост, ничего не значащий.
Но я не думаю, что он серьезно это говорил, потому что именно он хотел демократической Конституции в ту пору. Конечно, демократической в прежнем понимании, где сохраняется роль Коммунистической партии.
Но мы сидим, и что-то перестали нас дергать, а обычно звонили каждые… два – три раза в день. Перестали дергать, и какая-то тишина из ЦК. И говорит Кусков: «Федор, поезжай туда. Что-то там происходит».
Я поехал, приехал в ЦК, хожу по коридорам – в коридорах никого. Заглядываю в кабинеты – сидят ребята и шушукаются, шушукаются. Я зашел в один из кабинетов, где были мои приятели, Беляков, и говорю: «Что происходит?» Федор говорит: «Никиту снимают», я говорю: «Не может быть».
Это было неожиданно для всех нас, никто не был подготовлен психологически к тому, что Хрущева снимают. А он: «Нет, может быть, уже твой коллега – заместитель Андропова Месяцев захватил радиовещание и телевидение. И вообще все ребята пошли власть брать. Не опаздывай», - сказал мне Беляков со смехом.
Подготовки никакой психологической в аппарате, по крайней мере, на нашем уровне не было. А почему не было? Не было, потому что это был умело подготовленный заговор, это был блестяще подготовленный заговор, я должен сказать потому что включены в него были сотни людей.
До сих пор идут споры среди исследователей о том, кто стоял во главе, кто был инициатором заговора. Я знаю из первых рук, кто был инициатором заговора. Не по тому, что я такой был включенный или умелый, или умный, а просто я готовил после Октябрьского пленума доклад Демичева по прозванию «химика», это ... его называл «химиком» упорно и даже в присутствии секретаря ЦК по идеологии. И тот рассказывал, что мы собирались. Мы, это комсомольцы, Шелепин, Семичастный, Месяцев и Демичев, может быть, другие в Лужниках, на футбольном поле, чтобы никто не подслушивал еще, говорят, полгода назад и задумали вот этот переворот. Он прямо говорит переворот.
Потом они подключили к этому Михаила Андреевича Суслова, который сидел в оппозиции все время к Хрущеву. Я сам присутствовал, когда Хрущев его поливал страшным образом. Говорил: вот на Западе пишут, что здесь у меня в тылу сидит мой противник догматик сталинский Суслов. А тот сидит бледный и молчит, и пересидел странным образом самого Хрущева. Значит, они включили Суслова, а потом уже вышли на Брежнева. Брежнев колебался, Брежнев не был решительным человеком. Брежнев не был интриганом в общем, он был предан Хрущеву на протяжении многих лет. Но когда все сговорились и у него соблазн получить первое кресло, о чем он не мечтал, я готовил его речь до этого и он говорил мне лично: «Только очень скромно, я не вождь, я не вождь. Никаких претензий». И потом включили Брежнева.
И, кстати, Брежнев не решился позвонить в Пицунду. Весь президиум собрался и, говорят, надо звонить, вызывать Никиту Сергеевича, а Брежнев не может. Он даже слезу пустил. И звонил тот же железный сталинский догматик Суслов. Это что касается заговора.
Как оценивать этот заговор сейчас исторически? Меня спросили вот вчера, там, на телевидении, собираются что-то показывать: легитимный ли был или не легитимный? Вот Владимир Вольфович правильно сказал, не потому, что он председатель и занимает всякие посты, он правильно сказал: «Внешне это был легитимный, но по существу это, конечно, был настоящий политический заговор, когда человека загнали в застенок и заставили самого подписать заявление об уходе». Внешне легитимный почему? Потому что Президиум ЦК принял решение на основе заявления самого Хрущева, потом собрался пленум, и все нормы как будто были соблюдены, кроме, кстати, его освобождения с поста Председателя Совета Министров, что не было по-настоящему проведено легитимно, а внутренне заставили. Когда он подошел к самолету в Пицунде, там уже была новая охрана. И, когда он прилетел сюда, его встречал Семичастный один. Это что за легитимное освобождение? Это настоящий, традиционный, российский да еще коммунистическо-партийный заговор. Вот так его надо определять.
Кстати, я создал хороший прецедент для будущих заговоров, о которых здесь тоже упоминалось, в том числе освобождение Горбачева. Тоже прижали к стенке, хотя, надо сказать, Михаил Сергеевич не проявил боли, с моей точки зрения, потому что то, что произошло в Беловежской пуще было просто преступлением в соответствии с существовавшими законами. Он должен реагировать совершенно иначе.
Теперь ради чего был этот заговор и почему был этот заговор? Этот заговор был аппарата, партийного и государственного аппарата, против лидера, который не отвечал их интересам уже на этом этапе и их представлениям о политическом процессе внутри и вне страны. Это был аппаратный заговор, а не просто верхушечный.
Хрущев тряс все время партийный государственный аппарат. Его все время трясло. То посылает, понимаете, министров на периферию, разгоняет министров, в Ленинград хотел послать целый ряд министерств. Придумал разделение обкомов на промышленные и сельскохозяйственные, чем глаза раскрыли. У меня одного, как наивного демократа, появилась мысль: а не хочет ли он двухпартийную систему ввести? Может быть, это было не так, а, может быть, было и так, это надо по-настоящему исследовать.
Поэтому это был аппаратный заговор. Ради чего? Не только освободиться от в общем изрядно надоевшего руководителя, к тому же уже в возрасте, который, как они говорили, мотается по стране, мотается за границей, выдумывает всякие инициативы. То, понимаете, говорит о том, что нам нужна кукуруза, то прилетел как-то из Америки и заявил на Президиуме, мне потом передал Андропов, вещь такую, которая вас потрясет. Да я, говорит, был у них в их этих деревнях, так откровенно скажу, это настоящий коммунизм, все всё имеют, понимаете, и дом, и технику, и огромные урожаи. А мы, понимаешь, бьемся, бьемся и нам еще 20 лет догонять. Он включил в программу партии, кстати, догнать 20 лет после вот своих впечатлений об Америке, догнать Америку.
Значит, политика Хрущева пришла в противоречие со взглядами, тенденциями, интересами политической элиты, как принято сейчас говорить, хотя нынешняя элита изрядно напоминает гнелиту, а не элиту. Она и тогда была в определенной степени гнелитой.
Чего хотел аппарат и чего хотел Брежнев? Они хотели в огромной степени возвращения к сталинским порядкам. Брежнев искренне верил, что Хрущев наколбасил из-за своей эмоциональности. И, первое, вот когда происходил пленум, и упоминали это, где Косыгин докладывал реформы, я тоже участвовал в подготовке этой реформы, у Александра Николаевича были действительно радикальные замыслы, если бы это получилось. А Брежнев сказал простую фразу, что он здесь вообще придумал рынок там, все остальное, надо восстановить в министерствах, как было при Сталине, и все будет нормально.
Это по началу мне вообще показалось, что он был реакционный, заговор реакционеров-сталинистов. Потом оказалось, что это все-таки не реакционный, а консервативный заговор, потому что в общем от ХХ съезда целиком не отошли, массовые репрессии не восстановил. Общенародное государство, выдвинутая мной была идея, записана в программе, я полтора года там работал, не отменили, к диктатуре пролетариата не вернулись. Но началась эпоха полного консерватизма.
Брежнев говорил Русакову, секретарю ЦК, я сидел у него в кабинете, по поводу социалистических стран: «Вы только ничего не трогайте, ради Бога, ничего не трогайте. Пока не валится, ничего трогать не надо ни там, ни здесь». Это была его убежденная позиция. Этим он был хорош, кстати, этим он нравился аппарату, аппарат вообще его обожал. Кроме того, он был демократичен в отношениях с аппаратом. А Хрущев, надо сказать, в последние годы обращался со своими коллегами очень плохо.
Ильичев, выступая в «Правде», куда я перешел, я подал в отставку, когда сняли Хрущева, это был беспрецедентный случай, но по горячности, молодой был, то есть самоуверенный и подал, погорячился, на всю жизнь погорячился. Ильичев говорил, я прошу прощения у дам, говорил, вот за это его сняли, за это сняли, карибский кризис, то да сё, а мы не понимали, что такое, из-за чего его сняли. Он говорит: так он всех нас, членов руководства, «фуячил», понимаете, а он действительно обращался с ними уже как, так сказать, авторитарный лидер, который мало кого слушает, а только выражает свое мнение. То есть он выражал свое мнение очень горячо и эмоционально, и часто несдержанно, в том числе и с западными деятелями тоже, его тоже не надо канонизировать. Он в Румынии, в Бухаресте кричал даже, что ... . «Вы хотите Сталина? Берите его гроб, везите его туда. Мы отдаем вам, дарим вам этот гроб. И поклоняйтесь всем народом и всей партией». Он позволял себе очень многое. Мне помнится, в Организации Объединенных Наций, когда он стучал ботинком и так далее.
Теперь несколько слов скажу о сравнении реформ, которые начинал Хрущев, с моей точки, я ее отстаивал, я придумал это слово – реформация, реформация началась с Хрущева. Он заложил позицию реформ в нашей стране. Первая планка реформ по Хрущеву, это то, что мы упоминаем, это 20-й съезд и новая политическая жизнь без массовых репрессий, были небольшие рецидивы, но массовых репрессий больше не было. Поэтому есть же политическая реформа.
Вторая – коллективное руководство, по которому до сих пор многие скучают, это было действительно коллективное руководство впервые. Хрущев тогда .... что на президиуме снимают, он сказал, попробовали бы вы снять Сталина. Снимаете почему, потому что это я ввел партийную и советскую демократию.
Третье – это освобождение крестьянства от полукрепостного права. Он впервые выдал паспорта крестьянам. И впервые то, что было сделано при Сталине, вы знаете, чудовищные налоги, он отменил. Правда, в конце он тоже забарахлил и принял неправильное решение о приусадебных участках.
Четвертое – это идея совнархозов. Дорогие друзья, это недооценено до сих пор. Перенесение в регионы центра тяжести по руководству экономикой, если бы совнархозы состоялись, то не было бы развала Советского Союза, потому что многие республики чувствовали себя очень ...., вроде все у них есть, хлопок есть, а все забирается в центр, и так далее.
Четвертое – это переселение из коммунальных квартир, 20-летняя программа Хрущева, в отдельные квартиры. Пускай это были хрущевки, но это было очень важно.
Пятое – это новые отношения с Западом. Причем не отношения путем распродажи нашего Союза с Восточной Европой и жертв нашего Союза с Китаем, и жертв нашего влияния в третьем мире. Без всяких жертв, на равных. Кубинский кризис при всех его недостатках показал американцам, теперь вам придется считаться с нами как с равными супер-партнерами. И принцип мирного существования, который он заявил еще на 20-м съезде.
Это были народные реформы, в отличие от последующих элитных реформ, реформ для отдельных групп населения, что является пренебрежением ко всему остальному населению. Они начались Гайдаром и продолжаются до сих пор. Правда, мы считаем, что обсуждение и возвращение к тому, что сделал Хрущев и к тому, как его освобождали с работы, вообще к историческому прошлому. .... особенно сейчас, когда появились многие ясности с тем, куда идет, куда .... событий в рамках данной политической системы и в отношении наших экономических реформ, в особенности, отношения .... Спасибо за внимание.
Председательствующий. ... уже можно делать выводы, что может быть действительно .... промышленные и сельские можно было бы потихонечку двигаться по партийной системе. Создание совнархозов можно было двигать для того, чтобы сделать экономику такой, чтобы ни у кого не возникало мысли о сепаратизме, поскольку все вопросы решались там. .... юридическую, то ... прошло бы еще с 55-го по 65-й. Мы бы сейчас действительно жили в счастливой стране ....Пожалуйста, представляйтесь. Жуков, Юрий Николаевич Жуков. ... поэтому вы нажимайте на кнопочку, представляйтесь .... Жукова Юрия Николаевича, выступать будет другой товарищ .... и будьте покороче. Пожалуй, Юрий Николаевич.
Жуков Ю.Н. В отличие от .... я никогда не работал в аппарате ЦК, не могу себя отнести к этой партийной элите, которая обладала сверхпривилегиями тогда. Был всегда тихим, скромным человеком. Последнее время .... Поэтому послушав все, что сейчас говорят, не могу .... потому что воспоминаниями о .... Ну, вот здесь упорно говорят, президент, такой, растакой, переворот. Да нет же.
Во-первых, Никита Сергеевич сам пришел таким образом.
Вспомните, 1953 год, умер Сталин. Поднимается решение о коллективном руководстве. Означает это очень простое, есть секретари ЦК, но нет первого секретаря, то есть никого не выделяют. На сентябрьском, того же 53 года пленуме Никита Сергеевич получил пост первого секретаря. Иными словами была нарушена прежняя договоренность.
Как он получил эту должность? Маленков, который тогда был главой государства нашего, решил партократов изрядно прижать и отменил существовавшие несколько десятилетий так называемые конверты. То есть, изрядной суммой денег, в 2, в 3, в 5 раз, в зависимости от человека, перекрывавшую зарплату, которую вручали конкретному человеку, за это не платил ни налогов, ни партвзносов ничего. Так вот, Маленков своей властью, своим авторитетом ликвидировал эту систему.
Что происходит дальше? Со всех концов страны от первых секретарей ЦК над компартией, обкомов, крайкомов посыпались униженные просьбы к Никите Сергеевичу: ну, пожалуйста, ну, если не деньги, оставьте нам "вертушку", оставьте нам персональную машину, кремлевскую поликлинику, ну, хоть что-нибудь, чтобы отличались, это я уже добавляю, от всех людей. И Никита Сергеевич что сделал? Он уже своей властью, как секретарь ЦК, не ставя никого в известность, выплатил недоплаченные за три месяца первым секретарям эти денежки. Огромные деньги. Почему в сентябре тут же все эти первые секретари, как и положено, проголосовали за то, чтобы Никита Сергеевич стал первым секретарем.
Что еще? Говорят, демократизация, свобода и так далее, в 60-е годы, в хрущевский период. Прошу вспомнить. Первые, по сути дела, свежие явления в литературе. Повесть или роман Веры Пановой "Времена года". О чем там идет речь? Герой произведения - герой гражданской войны, член партии. Его назначают в области руководить торговой сетью. И он связывается с взяточниками, коррупционерами, у которых на службе есть еще и уголовники. Скромный сюжет, прямо хоть сегодня переноси в нашу жизнь, на телевидение. Этот роман был написан в 1952 году и опубликован вскоре.
Дальше. Есть такой великопленый драматург Зорин, Леонид Зорин. Именно тогда, в 1953 году летом, журнал "Театр" публикует его пьесу "Родственники", которую вскоре запретили, запретили решением секретариата. Маленкова там не было, Хрущев был.
Начало 1954 года. Решением секретариата Твардовского снимают с поста главного редактора "Нового мира". За что? За то, что он написал в конце 1953 года поэму "Теркин на том свете", и прочитал двум своим приятелям. Ну, так было написано в дневниках. Один из двух подшустрил, донес, все. Это демократия. ... шестидесятников. Но это начало. Хорошо.
Вспомните 1962 год. Знаменитую выставку художников, которую называют народной, хотя открылась она на Таганке, в одном из двухэтажных больших сараях по инициативе Ильичева, ... Никиту Сергеевича посвятить. Перевезли в Манеж, показали, но что-то не получилось, последовал жесточайший разнос.
Вспомните встречи Никиты Сергеевича с творческой интеллигенцией с писателями. ... "Воспоминания". Как он их описывает? ... сказать, уж прямо была полная свобода и демократия. Ну, опять же насчет посадок. 1956 год, в университете дело Краснопевцева. И в университете ... закрытые комсомольские собрания, сообщая уже о состоявшемся решении суда, на следующий день после того, как Никита Сергеевич объявил о том, что в стране больше нет ни одного политзаключенного. Очень нас тогда участников этих собраний посмешили такие слова. То есть я хочу сказать ни к тому, что Никита Сергеевич плохой, такой, сякой. Просто когда мы вспоминаем, нужно вспомнить черное и белое.
И, во-вторых, почему я отрицаю события сорокалетней давности, как заговор. Вспомните 1957 год, летний пленум ЦК. В двух кварталах отсюда находится серое здание архива, бывшего партийного. Там есть фонд Молотова. И среди бумаг Вячеслава Михайловича есть маленький такой блокнотик, куда он заносил свои мысли во время этого пленума, на котором его потом и... Вернее, до пленума, на президиуме еще. Так вот, если открыть эти странички и прочитать, там написаны те самые обвинения в адрес Хрущева, которые вынесли Хрущеву в октябре 1964 года. За что?
Первое. Именно тогда в мае 1957 Никита Сергеевич, ни с кем не советуясь, в одной из своих поездок по стране объявил о том, что выплат по займам не будет. Это был очень серьезный удар для всех. Указ ... богатого или бедного человека была пачка облигаций. И человек рассчитывал, если не на выигрыш, то на погашение хотя бы в ближайшее время. Это был ... Спустя две недели Никита Сергеевич объявил о том, что мы обгоняем Соединенные Штаты в ближайшие два-три года по мясу, молоку и маслу. Это и был тот самый классический волюнтаризм. В каком смысле? Не было просчитано, не могла страна это сделать физически, откуда и пошли все анекдоты по этому поводу. И вот тогда-то и собирается президиум ЦК, бывшее политбюро, и большинство предлагает Никите Сергеевичу уйти с этой должности.
Но, как вы знаете, все произошло просто: вмешательство армии, военные самолеты, привезли всех первых секретарей, по дороге подготовив пленум, и все политбюро оказалось не право, один Никита Сергеевич прав. Вот методы политической жизни того десятилетия. Можно после этого говорить: переворот ... не стоит. Думаю, что нам нужно, спустя 40 лет, подумать об ином, как большевики через 15 лет после революции сумели индустриализировать страну, и нищую аграрную превратить в мощную?
Как коммунисты через 15 лет после самой разрушительной для нас войны Великой Отечественной подняли все из руин и запустили человека в космос.
15 лет прошло нового режима, по-моему, тенденция прямо обратная. И вот я думаю, сегодняшний день повод не оценивать Хрущева, потому что, ну не дано людям право кого-то оценивать, судить. Человек вел себя так, как он мог в определенной ситуации, на определенной должности.
А подумать, что было тогда, как и почему и что происходит сегодня с нами, что происходит, почему мы дошли до жизни такой. Благодарю за внимание.
Председательствующий. Сейчас выступит Федор Моисеевич, а до этого вот депутат ... Реплику хочет дать участник нашего "круглого стола".
_________. Если позволите, я вот тоже вот хотел поддержать. У меня заготовлено такое короткое выступление. Уважаемый председатель, уважаемые участники "круглого стола!". Сегодняшнее отношение к личности Никиты Сергеевича Хрущева наглядно свидетельствует о том, насколько глубоко расколото наше общество.
В то время как правые торжественно отмечают его юбилей, левые предают анафеме как человека, якобы запустившего процесс разрушения страны.
Однако ни те, ни другие не станут отрицать, что первым из советских руководителей Хрущев осознал необходимость кардинальных перемен в системе. В тот период, фактически под его руководством СССР предложил миру разрядку, первым вышел в космос, создал достаточный ракетно-ядерный потенциал, заложил основу в воздушно-космическую оборону и приступил к массовому жилищному строительству.
К сожалению, на этом заслуги Никиты Сергеевича заканчиваются. Примерно из сорока крупных инициатив первого секретаря ЦК КПСС, председателя Совмина СССР многие пошли ... стране и государство образующей нации, русскому народу. Причины этого хорошо изучены. Неуемная энергия, импульсивность, излишняя самоуверенность возбудили непредсказуемые процессы, источали силы нашего народа, еще до конца, не оправившегося от военного лихолетья и ударное восстановление народного хозяйства.
И прав оказался Уинстон Черчилль, что разоблачение Сталина означало начало конца советской власти. По такому же пути пошли Горбачев и Ельцин, завершившие процесс разрушения самой великой державы в мировой истории.
Благие намерения приводили к прямо противоположным результатам, но людям было безразлично, происходило это по недомыслию или по иной причине. Советский Союз оказался не в состоянии оплачивать имперские амбиции, тысячи железнодорожных составов с национальным богатством регулярно покидали территорию страны и уходили за границу на поддержку военных режимов.
Это делала колбасно-пивная теория житейского счастья. Рухнула ленинская аксиома о том, что и кухарка может управлять государством. Не... личные качества советских вождей, ввергли всех нас в нынешнее состояние. На общем фоне ... большое мужество Хрущеву представляет советское ... Однако на другой чаше весов оказалась сдача Крыма и Севастополя. Разорительная целинная эпопея, наконец, кубинский кризис 1962 года. Именно тогда Запад понял, что с Советским Союзом можно разговаривать с позиции силы, стал присматриваться к нашему руководству в поисках слабых мест.
Как мы знаем, такие места нашлись во второй период оттепели, так называемой перестройки. У России, как однажды выразился Путин, национальный вид спорта поиски ответов, кто виноват, и что делать.
Сегодня нет смысла заводить книгу российских обид, а также бесполезно обращаться к толпе в поисках ответов, как быть дальше. История такова, какова она есть. С уничтожением Советского Союза мы перешли в новый формат развития. И в современном этапе все решает не усилие отдельных лиц, пусть даже самого высокого ранга, а тенденция к формированию многими субъектами политического процесса.
И бесполезно преступно защищать архивы, пытаясь исказить картину, имевших место беззаконий. Поражает наша неспособность в ..., извлекать уроки, опираться на события прошлых лет.
Почти полсотни лет назад руководство страны делало романтические ошибки и совершенно непростительно опасно повторять их сегодня.
В летописи страны Никита Сергеевич Хрущев занимает свое особое противоречие место. Без сомнения новации того периода, проистекали из горячего желания переломить наметившую тенденцию отставания СССР от других стран. Он хотел перегнать Америку быстро, но вот уже опыт наших дней еще раз свидетельствует о том, что у России ничего не происходит раньше времени.
Что касается легитимности отстранения Хрущева от власти, то хочу напомнить, в советский период КПСС фактически являлось государством. И изменение партийного статуса гражданина автоматически отражалось на его служебном положении.
В заключение хочу попросить извинения у родственников Никиты Сергеевича, если высказанные здесь мною суждения не совпали с семейными оценками.
Нынешнее ... нашим нынешним ... и тем, что первым из советских вождей обратил внимание на жизнь простого народа. Благодарю за внимание.
Председательствующий. Спасибо.
(Аплодисменты.)
__________. Как ... кажется, что 40 лет прошло, и мы немножко отойдем от тех страстей, которые кипели 40 лет тому назад. Значит вообще ... для историка иметь дело с современниками это ужасно сложная история. Это когда ... провел такой эксперимент. После окончания спектакля "Отелло" он раздал сто анкет зрителям, которые сидели там, и попросил подробно описать обстоятельство убийства. Он получил сто версий этого убийства.
Так что уже может быть пора немножко по-другому на это все посмотреть. После смерти Сталина, кто бы ни пришел к власти, он должен был решить, по меньшей мере, пять проблем. Кто бы ни пришел, повторяю. Почему сейчас на этом идут спекуляции со стороны родственников, других коллег Хрущева. Это, прежде всего, проблема крестьянская, это проблема деревни, это, прежде всего, проблема национальная. Это третья, это армия, которая стала просто уже непомерно тяжелым бременем. Это проблема ГУЛАГа, там тоже накопилось очень много. И, наконец, последняя, это внешняя политика, которая поглощала слишком много материальных, духовных, каких угодно ресурсов и так далее.
Отличие Хрущева от тех, кто мог бы взяться за это дело, как сегодня пишут, скажем, сын Берии, там или сын Маленкова, состояло в том, что у него была очень определенная позиция. Вот и действительно даже вот, высказанные там 40 инициатив, да, ... мы считаем 41, 49, 53.
В отличие от других коллег, уже действительно было то, что можно назвать народностью. Вот как-то ехал по Украине, да, Бурлацкого там не было, и ехал по Украине и по дороге, так вдоль дороги приличная стояла кукуруза, так все нормально. Вдруг он остановил машину, поставил машину, вышел и за этим барьером кукурузы, вдоль дороги он увидел вот эти плеши, огрехи и так далее. Он был в белом костюме, в такой шляпе. И вот он упал на колени, на землю и колотил эту землю кулаками. И говорил: "Что же еще нужно сделать, чтобы они, в конце концов, взялись за работу". И так далее, и так далее.
Это человек, который болел, болел за жизнь народа, судьбы народа и так далее, и так далее, в отличие от тех, кто его, простите, свергал. Я так тоже немножко и знал этих людей. Это немножко другая была уже, те, кто были воспитаны в комсомоле, немножко в других традициях.
Но сегодня нам надо по-другому смотреть уже на все эти дела. Есть какие-то тенденции исторические, понимаете? Вот возьмите вопросы совнархозов. Правильно все здесь говорили, но давайте еще дальше пойдем.
Понимаете, ощущение оттого, что нам, мы ... Когда Владимир Вольфович говорит, что ... заложил мину там и прочее, и прочее. Ну, это не серьезный разговор. Он вынужден был считаться с фактом существования республик, поэтому пошли на создание федерации, за которую это все, сейчас нет времени подробно говорить. Это все, все понимали прекрасно ... Поэтому с самого начала, с первых дней существования Российской Федерации ... Ну, во-первых, была создана партийная структура, которая была вне этих самых рамок.
А второе. Это ... все перекрыть какими-то краями, например. Вот если брать ленинский план ГОЭЛРО, так он вообще рассчитывал на существование девяти экономических районов. И он прекрасно понимал, что нельзя сохранять вот эту структуру, что ...
И вот потом прислали эту систему ... перекрывала весь Кавказ, Северный Кавказ и ... сидела. Так что проблемы надо было решать.
И он нашел, Хрущев, абсолютно безошибочное решение этой проблемы, создание совнархозов. И как было интересно сделано. Скажем, потом, когда их укрупнили, скажем, Мордовия, Чувашия попадали в один совнархоз Самарской губернии, а доминирование Куйбышевской области по отношению было абсолютно ясно. Скажем, Литва и Калининград оказались в одном совнархозе. То же самое было в Средней Азии, тоже было в Закавказье. Вы понимаете, он попытался прорваться через вот эти рамки национальных республик, чтобы прекрасно видели, что растет национальная элита. Национальная элита, которая ... У меня был разговор с одним казахским вождем, которому еще ... я не могу понять, почему приезжает вот этот из Кувейта, его Брежнев встречает, а у меня в Казахстане ... гостиница «Москва» ... в России, где живут помощники, понимаете. Вот он видел вот эти все процессы. И это было очень интересное решение.
И когда ... так и будем говорить, контрреформ со стороны Брежнева, что естественно, конечно, это было одним из тех шагов, а кто его скинул. Ведь когда ... получилось, что секретари обкомов потеряли право распоряжаться экономикой. Это же было главное, что давало силу, влияние, что делало их хозяевами. Помните, как они, хозяин едет и вдруг бах, этот хозяин не может ничего ... потому что это вышло за рамки в области. И это, конечно, и та же самая партийная элита, как ты говоришь, она, которая поддержала Хрущева, когда он боролся с этой антипартийной группой, она же его и опрокинула, потому что это был такой удар, конечно, элите. И, конечно, история создания и промышленных и сельских обкомов. Она ведь тоже выглядит очень любопытно, потому что она с самого начала создавала конкуренцию. Кто будет первым? Кто будет членом ЦК? Вот от области всех секретарей промышленных и хозяйственных, сельскохозяйственных нельзя было в ЦК, кто-то один. Вот кто будет? Элемент появлялся конкурентности. Это еще далеко не двухпартийная система ... Да, он много совершил ошибок, что говорить. Ну, хорошо. Вот мы все его кукурузой попрекали, а потом, когда пришло, кукуруза потихоньку пошла, пошла. Да, не надо было это делать вот этими методами, от которых он, естественно, не мог избавиться. Да...
. (Не слышно.)
Логинов В.Т. Ну, так вот поэтому ни черта у них не получается ... элиты. Потому что они пытаются работать советскими методами в антисоветское время. Но он действительно многое не успел. Вот был этот знаменитый разговор за кулисами театра «Современник», когда он пришел смотреть спектакль «Большевики», потом там несколько человек, вот Арефьев ну, в общем, ... все рассказывают очень смешно про это дело, как он грызть это яблоко не мог, чистить кожуру, и так далее. Но ему тогда очень много бросили и вопросов. Никита Сергеевич, а почему вот это не сделали, почему это не сделали? И он на все отвечал вот так ... не успел, не успел. Его, что называется, подстрелили влет.
Так что, тут все гораздо сложнее. Важно, что он точно уловил те проблемы, которые надо решать. Те проблемы, которые необходимо решать, чтобы не потерять страну. Но он, конечно, как получилось, это уже разговор другой, но вы знаете, что и позднее многие пытались что-то сделать. У них тоже ничего не получалось. Но это была реформируемая система, и можно было ее, конечно ...
Что касается характеристики эпохи, ну, так что, обычно есть такой градусник, как говорится. Вот 20-е годы, скажем, это что? Это небывалый расцвет культуры, многообразие культуры, многообразие форм, проявление каких-то индивидуальностей, какие-то новые школы. А что такое «хрущевское» время? Это все, это и «Современник», и «Таганка», и все эти наши молодые писатели, поэты, это вот эти гигантские сборища на стадионах, и так далее. Да, тогда он сам жалел об этом. И тот же Эрнст Неизвестный, когда он, прости меня, размазал по стене ... потом сделал ему памятник. И сделал эту голову золотой. ... все. Поэтому немножко надо уйти от наших старых страстей.
Митрофанов А.В. Сейчас выступал Владимир Терентьевич Логинов, он ответственный работник ЦК КПСС, который ... сказали, что ...
. Как сегодня в президентском архиве.
Председательствующий. Обозначим ... не обижаться. Сейчас у нас Ксения.
Хрущева К. Я коротко скажу...
Председательствующий. Нет, и дальше ... и еще вы? И вы? Вот пять человек, все, кто хотят, все выступят. Вот, пожалуйста, начинаете вы, потом ... желающих ... к двум часам закончим. Пожалуйста.
Хрущева К. Добрый день, уважаемый председатель, добрый день уважаемые члены «круглого стола». Меня зовут Ксения Хрущева. Я правнучка Никиты Сергеевича. И Юлия Леонидовна, первая выступавшая, это моя мама. Я не присутствовала в те годы и в год октябрьского пленума. Это год моего рождения. Но я хочу сказать немножечко вот с точки зрения современного человека. Вообще я представляю, занимаюсь организацией европейского общества, именно это меня интересует. Так вот у меня две коротких ремарки.
Первое. Хрущева часто обвиняют в том, что он стал ... в конце своего периода правления государством. Наверное, так оно и есть. Потому что 10 лет, срок, наверное, достаточно большой. И любой администратор, даже самый прогрессивный, через 10 лет становится достаточно регрессивным. Именно поэтому в странах развитых ... сроки президентского правления, как правило, не превышают 8 лет. Это первое, что я хотела сказать.
И второе. Тоже Хрущева часто обвиняют в том, что реформы были проведены не так. Демократизация была проведена не так. Отношение к интеллигенции было не то, и так далее. Но если мы вспомним 54-й год, тот год, когда Хрущев пришел к власти. Это было государство, тоталитарное государство абсолютной монархии. Естественно, это была не самая благодатная почва для демократических реформ. Но, тем не менее, эти реформы были. Эти реформы были, реформы начались. И именно тогда в 60-е годы, та группа людей, которая потом стал называться «шестидесятниками», я, например, считаю, что это именно они объявили ... о котором сейчас так говорят, ... гражданского общества. Сейчас все жители говорят, что они были в начале 90-ых годов. Да, они массово появились в начале 90-х годов. Но основу для них дали, это была группа «шестидесятников». Это была не группа, это были просто люди. У них не было формальных объединений, нельзя было говорить, что это был демократический институт или социальный институт. Но, тем не менее, это была группа людей, именно они стали основой для тех уже, для ... движения 70-х годов и для диссидентского движения 70-х годов именно благодаря им появились те самые общественные организации и объединения конца 80-х начала 90-х, о которых сейчас говорят, что это гражданское общество. Именно благодаря ему, появилось все-таки ... кроме того, он ... предпосылки для этого были созданы тогда. И именно благодаря этому, да, нас сегодня принимает партия ЛДПР. Она ... можно за них голосовать, можно не голосовать. Но она есть, и она существует. И она собрала нас сегодня и дала нам всем выразить свое мнение. Спасибо большое.
Митрофанов А.В. Рой Александрович Медведев, всемирно известный следователь.
Медведев Р.А. Но сам Хрущев несколько раз оценивал пленум ЦК КПСС. Даже в ночь с 13 на 14-е октября, когда вопрос был решен окончательно, он позвонил Микояну и сказал: «Пусть они меня снимают, раз они так решили, пусть снимают.» Мы могли бы с тобой представить, чтобы мы сказали Сталину, что он нас не устраивает? А вот они могли мне, Хрущеву, это сказать.
На следующий день вечером он пришел домой, и сын Сергей об этом пишет в своей книге, он бросил портфель в угол и сказал: «Может быть, это самое главное достижение моей жизни, моей деятельности, что они меня сняли простым голосованием. А Сталин бы их всех расстрелял.» И это, на самом деле, главное достижение Хрущева. Оно состояло в том, что он из тоталитарного общества превратил Советский Союз в авторитарное общество. У нас, у социологов, это совершенно разные понятия.
Я в свое время был директором сельской школы с 1951 по 1957 год. И хотя вот я находился на одном и том же месте, в одной деревне, на одной должности директора школы, сельской 7-летней школы, в 1954 году обстановка была уже совершенно другая, чем в 1951-м, совершенно другая. Я совсем другие слова должен был говорить на собраниях в колхозе и в школе. Я даже перестал чувствовать постоянный страх. Я сын «врага народа», я чувствовал страх и в 1951 году, и в 1952 году, и в 1953 году, когда умер Сталин. Уже в 1954-м, а тем более в 1956 году страха не было. И это нами тогда воспринималось, как колоссальное достижение.
Критиковать Хрущева очень легко. Конечно, можно вспоминать и сельские, и городские обкомы, и кукурузу, и Карибский кризис, и массу других вещей, которые можно критиковать. Конечно, это был волюнтаризм или субъективизм, все тогда руководители иначе работать не могли. Но мы должны, историки, оценивать этот период объективно.
И у нас, у историков, есть один критерий, причем безусловный критерий. Каким человек принял общество, государство ... в начале 1953-го или 1954-го и хотел ли оставить страну через 10 лет? Ну, я скажу, что воспринималось нами, участниками, простыми людьми того времени, как два совершенно разных государства. То есть Советский Союз в 1953 году и Советский Союз в 1963 году – это были два разных государства.
Даже по экономике. Никогда в Советском Союзе экономика не развивалась более быстрыми темпами, чем в 50-е годы. До 1959-1960 года, экономисты говорят, что это было своего рода советское чудо, потому что 15 – 20 процентов ежегодного прироста. За время Хрущева экономика выросла в 2,5 раза по валовому продукту. Сейчас мы мечтаем, чтобы в 2 раза, а тогда в 2,5 раза. И это, конечно, очень большое достижение.
Хрущев, конечно, все хотел делать очень быстро. Он действовал в правильном направлении, но все хотел делать очень быстро – и в школе, и в сельском хозяйстве это все. А коммунизм вообще за 20 лет можно построить, а Америку обогнать за 10 лет. К 1970 году уже в программе партии было написано: «Догнать и достигнуть американского уровня».
Но действия были в правильном направлении. И, конечно, здесь Ксения правильно сказала, Хрущев себя к 1964 году исчерпал. 10 лет – это был слишком большой срок для такого лидера. И эта исчерпанность уже чувствовалась в 1963-м, в 1962-м даже году, в 1964-м в начале году такая исчерпанность времени, она чувствовалась.
И я помню, я уже работал в Москве в 1964 году, в моей партийной организации, я тогда был парторгом, восприняли смещение Хрущева и без горечи, какого-то возмущения, и без воодушевления или к радости, с интересом, но как что-то уже само собой естественное. То есть никто не хотел протестовать, но никто не хотел и приветствовать новых лидеров.
Конечно, эта исчерпанность чувствуется. На оценках того, что произошло в 1964 году нельзя распространять это на весь период правления Хрущева. За эти 10 лет, конечно, страна продвинулась очень, очень далеко вперед и в значительной мере благодаря инициативам Никиты Сергеевича. В значительной мере он был мотором этих перемен, этих изменений. И если бы к власти пришли другие люди, а такие возможности были, то, может быть, и этих перемен не произошло. Во всяком случае, не с такой энергией, не с такой силой он решал вопросы. Он решал вопросы, он ставил вопросы и решал вопросы, хотя не всегда верно.
Поэтому мы, историки, все-таки баланс подводим, как баланс положительный, как баланс положительный. И уроков за это 10-летие, его называли уже в 1964 году «великим 10-летием», потом это исчезло определение, уроков это 10-летие дало много. И изучать это время очень и очень интересно.
Вот все, что я хотел сказать. Спасибо.
Председательствующий. Дроган Александр Терентьевич. И потом Аксютин Юрий Владимирович.
Дроган А.Т. Профессор Дроган, доктор философских наук, профессор политологии.
Я хотел бы начать вот с чего. Отдельные ораторы затрагивали уже эту сторону дела, мне она кажется очень важной. В общественно-политическом активе, в том числе в том доме, в котором мы сейчас заседаем, нередко можно услышать и разговоры: «Ну, что такое ЛДПР? В общем-то, и в работе ошибки допускают. Но между тем каждый раз от выборов к выборам выигрывают парламентские выборы». Мне кажется, что господам, которые так вот такое изъявление выражают, нужно присмотреться к сегодняшней встрече. Никто другой, никакая другая партия не организовала подобного обсуждения, а ЛДПР не первый раз организует обсуждение крупнейших политических фигур нашей страны по тем или иным поводам, крупнейших событий в нашей истории и набирает на этом, безусловно, заметный идейно-политический авторитет.
Заодно ... еще одна актуальная вещь. Вот сейчас идет разговор о введении пропорциональной системы на выборах. Какая политическая партия неуклонно и постоянно борется в Думе за введение пропорциональной системы? ЛДПР. Поэтому важно ... спокойно высказать предсказание, что на следующих парламентских выборах ЛДПР сделает новый и значительный шаг вперед и получит больше голосов и депутатских мест в этом здании, где мы находимся.
Теперь по поводу Хрущева. Хрущев был выдвиженцем Сталина, и он нес на себе все черты этого своего происхождения. Сталин сам был крупной фигурой, талантливой личностью, а окружение он себе подбирал калибром значительно меньше. И в рамках политической реализации, которую мы унаследовали от Сталина, пошла смена лидеров все более и более мельчавших, все менее и менее способных решать важнейшие проблемы нашего развития.
Разумеется, тут товарищи правильно настаивали и подчеркивали подъем, положительные результаты были характерны для деятельности Хрущева в первом ... его руководства. Но хотелось бы подчеркнуть, и мне кажется это существенным, на какой основе Хрущев приобретал и свое руководящее положение, и свой авторитет. Здесь говорили о подкупе, там как он за 3 месяца заплатил, правильно. В рамках этой партийной элиты можно было избираться такими методами.
Но если говорить об авторитете в народе, об авторитете в активе в широком смысле слова, какие, на мой взгляд, два главных постулата, два главных подхода Хрущева создали ему возможность отстранить других конкурентов и занять, бесспорно, руководящее положение, я бы сказал, единовластие?
Первое. Это выступления против режима сталинских репрессий. Критика Сталина за массовые репрессии – раз.
И, во-вторых, критика положения в сельском хозяйстве и принятие мер по ликвидации того тяжелого положения, в котором находилась и значительная часть населения производительного и потребляющего.
Вот эти две, на мой взгляд, акцентированные Хрущевым проблемы были им поначалу достаточно удачно решены. Но ..., что и в том, и в другом вопросе отсутствие принципиальных и глубоких решений привело к тому, что начинания Хрущева пошли к срыву.
Вот здесь мои предшественники, глубоко уважаемые мной и, позволю себе сказать, мой старый друг Владлен ... Логинов перечислил ряд проблем, которые стояли перед обществом и которые любой руководитель должен был после Сталина решать. На мой взгляд, на взгляд политолога, мой уважаемый и дорогой друг упустил самую, на мой взгляд, важную первую проблему. Политическую проблему, которая является концентрированным выявлением всех экономических и прочих проблем. Хрущев оказался не способен поставить проблему совершенства политического руководства, политической системы.
Что он унаследовал от Сталина? Здесь говорили «тоталитаризм», «авторитаризм» и так далее. Нет. Безответственность лидера и, прежде всего, первого лица перед руководимым составом и аппаратом, а тем более широкой массой народа. Полная безответственность – характеристика, которая до сего дня проявила себя, присуща нашему политическому развитию.
Второе. Отсутствие возможности гласной критики деятельности, прежде всего, первого лица. Ведь мы знаем, что Хрущева, до последнего дня это снятие восхваляли, официальная трактовка вопроса была «восхваление».
Но зато, когда сняли Хрущева, как вы помните, исчез, как будто бы его не было. Из библиотек изымались труды, не упоминалось в печати, вроде исчез, человека никогда не было. Вот эти проблемы Хрущев не поставил, а тем более не решил. И поэтому постепенно ... наступил очевидный крах многих сегодня конкретно хозяйственных, конкретно организационных решений. Я не буду их перечислять все, здесь они все назывались ... экономических, международных. Конечно, Хрущев несет тяжелейшую ответственность за нарушение отношений с Китаем. Разрешите не углубляться в эту тематику. Отношения с Китаем неоднозначны и будут неоднозначными в перспективе, но Хрущев несет ответственность за срыв этих отношений.
Кубинское дело. Опять же не буду настаивать. ... попытка делается представить каким-то глубоко продуманным стратегическим маневром высадку войск и ... на Кубе, что дескать вот продуманный шаг. Ничего подобного. Это было ни с кем не согласованное, непродуманное решение. Видимо, Хрущев исходил из своих личных впечатлений от Кенеди. И на встрече в Вене Хрущеву показалось, что Кенеди слабак и он не справится с такого рода нажимом со стороны СССР на Кубе. Я думаю, это было исходным. Но чем это закончилось? Закончилось колоссальным политическим унижением Советского Союза, колоссальным личным унижением Хрущева как бы он ни старался потом это дело формально и внешне прикрывать в коммунистическом движении. Но здесь уже говорили как он себя вел в коммунистическом движении. Я в частности только на одном хочу остановиться, на срыве его встречи с Тольятти.
Хрущев настаивал на поддержке братских партий для того, чтобы создать совещание с осуждением политики Китая. Все крупнейшие партии, все крупнейшие лидеры комдвижения не хотели следовать ... Хрущева в его несолидной, оскорбительной, вредной полемике с Китаем. И поэтому лидер крупнейшей в тот момент по составу итальянской компартии Тольятти тоже не хотел этого делать. Хрущев уезжает в Москву, Тольятти приезжает и беседа с Хрущевым не может состояться, потому что Хрущев в Москве отсутствует. В чем дело? Поступили первые сведения, что после, третий год подряд угрожающее положение с хлебом, с уборкой урожая. И Хрущев бросился срочно на целинные и другие земли проводить уборку хлебов. Тольятти не может с ним встретиться. Встречается с другими руководителями. И есть такие сведения, что Тольятти в разговоре с Подгорным ясно дал понять, Подгорный был уже в курсе дела готовящихся мероприятий. Дал понять, что мы, итальянцы и другие компартии, можем не пойти на создание ... международного совещания, если политическую линию этого совещания будет диктовать Хрущев.
Другими словами, то ли Тольятти был проинформирован, что назревает, то ли это просто его политическая догадка, но он намекнул, сломите Хрущева, тогда будет легче иметь дело с международным коммунистическим движением. Сам он уехал в Крым и стал готовить документы, памятную записку для того, чтобы подготовить разговор с Хрущевым. И находясь там, в Крыму, это всем известно, посещая пионерский лагерь, Тольятти перенес удар и умер.
Таким образом, разговор с Хрущевым этот ... не состоялся. Но итальянское руководство взяло и опубликовало вот эти записи Тольятти, которые он в Крыму подготовил. И кого же было колоссальное удивление нашего партийного и государственного актива, когда вдруг ялтинская памятная записка Тольятти, вдруг в начале сентября появилась на страницах "Правды". Не помню, 2 или 6 сентября. Кажется, 6-го, в начале сентября.
... в адрес Хрущева появляется политический документ, исходящий из очень авторитетных уст, содержащий серьезные, хотя и косвенные, без ругани, замечания, критику в адрес действий Хрущева в особенности в международном коммунистическом движении. Для меня тогда это было показателем того, что Хрущев уже не имеет абсолютного контроля над печатью. Потому что появление в печати такого документа было сильнейшим ударом по его авторитету. Я не знаю, обстоятельств всех, как это попало на страницы, но факт этот имеет место.
Теперь вопрос, который и сегодня активно ставился и обсуждался. Законное или незаконное смещение? У нас тут, товарищи, конечно при всем уважении ко всем достойным людям, которые сидят за этим столом и вокруг него, у нас не встреча семейная, у нас научное обсуждение, организованное фракцией ЛДПР. И я присоединяюсь к тем ораторам, которые решительно отвергают утверждение о якобы заговоре. Какой заговор, если вот говорит ..., сотни людей о нем знают. ..., а негативное отношение, потребность в замене высшего руководителя, ... была уже достоянием широких масс и ... теми ..., теми деяниями, которые имели место и в 1962, и в 1963, и в 1964 годах.
Поэтому это не заговор. Но если все-таки вот эта форма тайной договоренности, встречи на стадионах и так далее, опасения в расправе. Что это такое? Это отражение той политической атмосферы, той политической системы, которую Хрущев так и не сумел изменить, начиная с самого себя.
В этот момент безответственность, отсутствие критики ... не позволяла действовать иначе. Это не вина, а беда тогдашних его коллег по руководству, которые вынуждены были демонстрировать внешнюю лояльность и в то же время договариваться о снятии Хрущева. И это положение, таким образом, на мой взгляд, не позволяет ни в коем случае о заговоре, а является законным действием законных органов партийного и государственного руководства.
Другое дело, что снимая Хрущева тогдашние деятели, как вы помните, заявили, что это освобождение произведено по состоянию здоровья. Что это означал этот обман? Это обман означал отстранение народа от обсуждения и решения этого вопроса. Значит, народ должен думать, что Хрущев болен и его убрали по старческой слабости. Вот это отстранение народа привело к тому, что в партии в стране полностью сохранилась почва для того, чтобы воспроизводилось и бесконтрольное и безответственное управление и невозможность снять провалившегося руководителя спокойными. Нормальными, гласными методами.
Мы это совершенно правильно переживаем всю эпоху после снятия Хрущева,
Теперь два слова о том, как я лично переживал эти вещи. Сам я с 1952 года студент Института международных отношений. Приехал с периферии из Кишинева, где мой отец при Брежневе в тот период работал. Таким образом в 1953 году я был в Москве. В 1964 году случилось следующее. После аспирантуры философского факультета, преподавая иностранцам обучавшимся в Москве, я 28 сентября в день 100-летия Первого Интернационала выступил на конференции по этому вопросу, а вечером улетел в Алжир. Алжирское руководство стремилось к сближению с соцстранами, опираться на них хотело, провело полумесячник культуры социалистических стран. И там приехали ученые из разных соцстран и выступали на этом полумесячнике. А кроме того, нас двух ученых, меня и историка из Тбилиси, они привлекли к выступлениям на периферии. Мы ездили по разным местам Алжира и выступали. Имели с этим делом успех. Алжирцы попросили задержать наш отъезд, чтобы мы продолжили эти выступления. И вот мы должны были придти к послу в Алжире Пегову, младшему брату того первого, который работал в Президиуме Верховного Совета, мы должны были придти к нему и задержаться и договориться об отсрочки отъезда. Приходим. Согласованный визит срывается. Пегов внезапно вылетел из Алжира в Москва. Внезапно. Впоследствии я уже узнал, что он получил вызов в Москву, но не по обычным нормальным каналам, как вызывали посла обычно, а обходным таким скрытым путем. Ему позвонил посол из Парижа. Их вызвали на этот пленум. На пленум, на который, как известно, не все приглашены были из тех лиц, от которых ожидали активной защиты Хрущева. Часть этих лиц были обойдена, и на пленуме не присутствовал. Естественно в Алжире мы об этом ничего не знали. Как впоследствии выяснилось, на самолет в Москву мы сели в тот момент, когда из Москвы ушла первая телеграмма агентства "Рейтер" о состоявшемся пленуме 14-го числа. А это было вечером 14-го в Алжире.
В два чала ночи с посадкой в Белграде кроме контрразведки югославов, которая тщательно отслеживала и сопровождала каждого пассажира даже этой ... посадки, плоть до туалета. Никаких сведений, ничего нет. Утром еду в машине из аэропорта в Шереметьево в город и вижу колоссальные очереди за газетами. Спрашиваю у шофера, а что у нас так газеты такой интерес вызывают. Как, вы не знаете? Нет. Хрущева сняли.
Вот так я был поставлен перед фактом этого давно назревшего за несколько лет вполне закономерного и законного освобождения нас от руководства Хрущева.
Но повторяю, и от него мы не унаследовали вот этой вот системы, которая бы позволяла иначе и более эффективно решать вопрос о высшем руководстве.
Последнее. Нельзя ни в коем случае простить Хрущева историю с его мемуарами. Я не знаю, есть слухи, что это он сознательно сделал. Другие говорят, что он в этом не виноват. Тут я расследование не проводил. Но тот факт, что его мемуары, записи попали в руки английской разведки и английская разведка их дорабатывала и англичане их первыми напечатали, это конечно позорный случай и вина автора этих мемуаров. Я скажу, любой опытный редактор, любой ученый, который прочитает это первое английское издание мемуаров, увидит, вот искренний тон Никиты Сергеевича Хрущева, нашего действительно политика, нашего человека, вот это он. А вот это место, а вот эта трактовка написана специалистами по антикоммунизму агентурой английской разведки. И это эхо до сегодняшнего дня живет. 12-го числа по НТВ пустили, какой фильм о Хрущеве - фильм Би-би-си. Не нашли другого источника, как о Хрущеве нашему народу рассказывать устами английских агентов. Нам надо кончать с этим делом. Надо прекратить антинациональные тенденции нашего телевидения. И я уверен, что ЛДПР в своей думской практике будет способствовать устранению этих безобразий.
Председательствующий. Спасибо.
Аксютин Юрий Васильевич, доктор исторических наук, автор монографии о Хрущеве.
Аксютин Ю.В. ...опираться на эту монографию. Но начну с того, что у меня того есть свое время. Оно совпадает ... ... о Никите Сергеевиче Хрущеве. ... ... его политикой все больше и больше дистонцируется. Но потому, что теперь понимаю, что политика - это грязное дело. И кем бы ты ни занимался, ты все равно будешь, как вначале не любил этого человека, в дальнейшем будешь в этом плане симпатия сохраняться, а любви будет меньше.
Я в выступлении хочу остановиться на том, как народ принимал. На факультете истории и политологии и права Московского государственного областного университета уже 10 лет ведутся с помощью студентов исследования: опросы населения. Анкеты разработаны - 28 вопросов. Начиная со смерти Сталина и кончая отставкой Хрущева. И потом ведут определенные подсчеты.
И вот эти исследования показывают действительно какую страну, то есть какой народ Хрущева принял и каким был народ спустя 11 лет. 5 марта 1953 года на вопрос: как вы восприняли известие о болезни и смерти Сталина? Тут при обработке был употреблен ... Люди первые слова говорили, и потом они ... Употребили слова: болезнь, с болью в сердце и жалостью в душе, скорбели об утрате 40 процентов опрошенных. Слова: мы ходили в шоке, были угнетены, испытывали тревогу, страх и даже ужас еще 11 процентов. Восприняли как трагедию невыносимую правду - 7 процентов. Отмечали, что многие и даже все плакали - 18 процентов. Но интересно, что вспомнили о том, что плакали даже дети. Вот уже здесь можно подумать, почему это кругом плакали, а вот я лично тоже скорбел, а не плакал. Не являются ли вот эти слезы тех остальных не очень искренними.
7 процентов отмечали, что было всеобщее горе и всенародная скорбь, не скрывали свое отношение к этому событию. Почти 14 процентов испытывали растерянность, не представляли себе, как теперь без него, боялись за будущее. 9 процентов ... ... то не очень. Особенного горя не испытывали, особенно не расстраивались, отнеслись спокойно, безразлично, равнодушно, без всяких эмоций. И только 4,5 процента ожидали перемены к лучшему, или даже испытывали радость.
Вот с советское общество по состоянию на 5 марта 1953 года.
Первая оппозиция, как ни странно, ... ... была, а консервативная, это политологи могут подтвердить, часто в истории случается именно в консервативную позицию перерождается. Это связано с публикацией сообщения Министерства внутренних дел ... ... о реабилитации врачей.
Большинство поверило этому сообщению. Но половина вот того большинства, не поверила этому сообщению. Из этой половины - половина женщин и 2/3 это работники с высшим образованием. Они говорили, как же так, при Сталине ... признали, а Сталин не успел умереть... Может, теперь чекисты ошибаются, они сами чекисты ошибаются.
ХХ съезд. На вопрос: как вы отнеслись к прозвучавшим обвинениям в адрес Сталина - поверили, одобрили? Около 30 процентов, таких как ... ... и такие как я. Из них полностью и безоговорочно 17 процентов, а с определенными оговорками всего 10 процентов. Не поверили и не одобрили 33 процента, в том числе полностью - 14 процентов и больше всего ... с половиной. Двойственное мнение имели 9 процентов. Не имели собственного мнения 5 процентов.
Спустя пять лет, когда перезахоронение Сталина произошло, согласились с этим шагом 20 процентов, не одобрили 21 процент. То есть соотношение, в принципе, осталось тем же. И ... те самые люди, которые в 1964 году голосовали, одобряли решение Пленума Центрального комитата о снятии Хрущева.
Причем, что очень характерно, я приведу эти цифры. С одобрением отнеслись к отставке Хрущева 41 процент. С сожалением, узнали эту новость 20 процентов, двойственное - 10 процентов, нейтрально, безразлично отнеслись к перемене власти 25 процентов. Причем у тех, кто одобрил и кто сожалел одни и те же доводы. Одни: «Кукуруза!». А другие: «Несмотря на кукурузу». Якобы сожалеют. Одни говорили: «Вот он хулиганил. Ботинками бил». Он над интеллигенцией поругался. Другие говорили: «Несмотря на то, что он ботинками бил». То есть мотивы, вот эти, которые считают большинство историков, по которым сняли, и которые, кстати, фигурировали на Президиуме ЦК КПСС, к сожалению, они на оценку деятельности Хрущева в народе не влияли.
Что в глазах народа, мне кажется, вот по результатам исследования, повредило ему - отставка Жукова. Если накануне в мае месяце 25 процентов отнеслись отрицательно к попытке сместить Жукова, а желали бы его смены только 15 процентов, то когда в октябре сняли Жукова, объявленной причине отставки поверили лишь пять с половиной процентов. Поверили, но с трудом и не всем обвинениям еще два с половиной процента. Не убедительными нашли эти обвинения почти 50 процентов. Еще четыре процента не поняли, в чем суть, испытывали замешательство в ... .
И еще одно некоторое замечание отношения народа к системе, к коммунизму - это программа известная КПСС. 50 процентов к этому времени народа... Сейчас, одну секундочку. 50 процентов верили еще в коммунизм. Но только 37 процентов верили в сроки, обозначенные в этой программе. Так что получается – меньше 50-ти уже не верили, но вместе с теми, кто не верил в сроки, а оппозиция, опосредствующая к программе хрущевской программе и документам, у него уже была довольно значительная. Вот что я хотел сказать.
Председательствующий. Спасибо.
Колесник Александр Николаевич.
Колесник А.Н. Уважаемый Владимир Вольфович, уважаемые присутствующие!
Я хотел бы сказать, что данное мероприятие, оно по себе необычное. История СССР, история России, она извращена. И то, что по инициативе ЛДПР все-таки пытаются найти истоки того, что разрушает страну, разрушает идеологию народа – это, конечно, великое дело. Наша история, она, начиная от завещания Ленина, требует пересмотра и все-таки усмотрения истины.
Хрущев не однозначная личность. Он двоякая личность. И много положительного, и много ошибок он наделал. Но если сегодня обратиться к выражению нашего времени, пиар, которым уничтожили и уничтожали Хрущева, это, конечно, очень сильная вещь, и она нанесла, вот эта работа, величайший вред, как всему нашему обществу, так и истории нашей страны. Ошибки, допущенные последующим руководством, они просто заслуживают самые суровой оценки.
Я приведу один маленький, казалось бы, частный пример, но который, в общем-то, поднимался на уровне Кеннеди при встрече в Вене Хрущева с Кеннеди. Это касался маленького вопроса истории его сына. Кажется, что такое? Старший лейтенант, обыкновенный мальчишка, который в 1938 году хотел взять ружье и бежать, охотиться в Африку на слонов. Но к 1942 году совершил 32 боевых вылета, награжден двумя боевыми орденами. В бою на глазах 6 свидетелей его сбивают. Ну, сбивают, это под Калугой болото, просто там найти ничего не возможно, но 6 свидетелей в этом бою видят, как он гибнет.
Я потом задал вопрос Семичастному – скажите, пожалуйста, а почему вопрос сына вообще привязали к Хрущеву? Он так улыбнулся, и мне сказал – Вы знаете, это такая тонкая операция, что может уничтожить человека, его отношение к собственному сыну. Если сын предатель, о чем можно говорить, кто такой отец, как он может быть главой государства, главой партии, … он сам предатель.
Я в 1988 году поднял целый пласт документов в различных архивах, и вдруг выясняется, послушайте, да он погиб геройски, погиб, в общем-то, израненный, его должны были комиссовать, у него от ранения две кости вылезли наружу, а он тем не менее пошел на фронт дальше. А что стоило отцу глазом моргнуть, взять к себе его в какую-то тыловую часть. Он нарушил завет отца, отец ему говорил, что – слушай, ты инвалид, куда ты лезешь? Тем не менее, он на все это, так сказать, ну, если выразиться так грубо, даже на отцовские слова не отреагировал.
Вот есть такой Герой Советского Союза Степан Анастасович Микоян, он служил с ним в одном полку, кстати, и том служил Герой Советского Союза Щербаков, это сыны двух членов Политбюро, они мне с возмущением говорят – мы не знаем, что такое, 40 лет после войны, и все, в Израиле, в Америке, куда ни приедешь, все говорят – а Хрущева сын предатель. А у Хрущева сын предатель. А загадка … только в одном – те, кто пришли после власти, после Хрущева к власти, они относились к истории своей страны, к истории своего народа очень, ну, как вам сказать, бездумно, да, и нанося удар по Хрущеву, они закладывали камни, которые потом разрушали Советский Союз.
Я думаю, что вот не так давно, месяца 4 назад я все-таки в фильме постарался выразить вот эту боль, пропавший сын Никиты Хрущева. Я думаю, что вот эти мероприятия, которые вот, Владимир Вольфович, Вы проводите, они, наверное, должны приобрести более такую материальную форму, и более, нужно сказать, злободневную, потому что нельзя без конца хаять собственную историю, нельзя без конца хаять руководителей, Ленина, Сталина, Хрущева, всех прочих. За хорошее нужно хвалить, за плохое нужно ругать, но это все должно объединять народ и объединять историю.
Вот здесь присутствует дочь двух отцов. Вот Юлия Леонидовна, она родная дочь Леонида Хрущева, который геройски погиб, и приемная дочь, после гибели, Никиты Сергеевича Хрущева. Вот ее 60 лет пытались вот этими словами бить. Вот я вообще не знаю, как человек может, и как эта семья может, в общем-то, переносить вот такие тяжелые удары.
Ну, я думаю, что история, она ставит точки в таких вот вопросах, и если вот это мероприятие приобретет все-таки такое общенациональное, и позволит хотя бы маленький кирпичик заложить в эту идею, все-таки объединения духа страны, поднятия духа, это будет великое дело.
Спасибо вам.
Председательствующий. Перед тем, как вот сейчас Владимир Вольфович выступит с заключительным словом, я хочу раскрыть один из секретов нашего сегодняшнего мероприятия. Дело в том, что в истории КПСС с 1998 года по 2004-ый можно назвать, наверное, только трех публичных политиков по-настоящему, это Ленин, Троцкий и Хрущев, то есть эмоциональных, готовых к публичному бою, все остальные были чиновники, очень ловкие, особенно первые эшелоны, очень изворотливые, и поэтому эти трое нам поближе, вы понимаете почему.
Жириновский В.В. Значит, мы заканчиваем здесь в этом зале, я еще раз всех приглашаю вниз на первый этаж в Красный зал, всех гостей «круглого стола», там мы пообедаем, и это уже как бы в более оптимистическом варианте, поскольку каждый изложил свою позицию и…
Владимир Вольфович, извините, вот надо бы дать слово Сорокину, помощнику Хрущева.
Жириновский В.В. Вот там внизу как раз мы это и продолжим, то есть не кончается, там мы об этом поговорим, просто кто-то может уже уйти, чтобы немножко и смена обстановки. То есть там, пожалуйста, выступать, может быть, там тост произносить, еще что-то говорить.
И у нас, действительно, стало традицией, в 1997 году мы отмечали памятную дату, связанную, значит, с 80-летием со дня захоронения нашего царя, как раз в это время происходили похороны останков в Петербурге, и дальше мы все эти годовщины, вот годовщина смерти Леонида Ильича, мы отмечали в 2002 году, и вот эта вот годовщина – 40-летие отставки Хрущева.
И я рад, что вот здесь появились какие-то, может быть, нюансы для кого-то новые. И, может быть, нам удастся, чтобы эти ... не были бесследными, чтобы в учебниках истории написали все-таки всю правду, и все это было более объективно, чтобы мы действительно, помирить все поколения, что что-то было положительное и в российской империи, и в Советском Союзе, не что-то, а все было положительное.
Оттенки отрицательные есть, как и в жизни любого человека. Поэтому, это не я сказал, тут фраза известная, что нельзя стрелять в прошлое из пистолета, иначе будущее тебе ухнется такой канонадой, что мы не обрадуемся.
Поэтому мы хотим, чтобы это был вклад наш с вами общий в историю России, от последнего царя до ныне действующего Президента, чтобы был объективный характер. И тот факт, что ... проходит в здании высшего органа государственной власти, должен придавать ему определенное значение, что не просто какая-то библиотека, какой-то архив, где-нибудь там собрались кто-то. Мы хотели этому придать как бы государственную оценку, потому что мы находимся и высшей власти нету.
Государственная Дума это высший орган государственной власти в плане законодательном, но, тем не менее, выше ее ничего нет, даже этот этаж самый высокий, над нами тоже уже ничего нету. Да и этот этаж 70 лет назад, когда это был дом советского Правительства, занимал Коганович и Молотов. Я бы сидел в этом кабинете, где сидел Молотов, теперь уже в том кабинете. Весь этаж, этаж ЛДПР, так сказать, мы вот здесь находимся 11 лет.
И я рад, что вы вспомнили вот об этих наших инициативах. Мы их проводим откровенно, здесь никакой конъюнктуры нет. Пусть и фракция КПРФ, она здесь 11 лет проводит такие же мероприятия, или фракция «Единая Россия», иди демократы, СПС, «ЯБЛОКО», могли вспоминать демократов, так сказать, еще при царском периоде или вот ту же самую хрущевскую оттепель. Но они почему-то этим не интересуются.
Это наша страна, и мы хотим, чтобы все гордились ею и за царский период, и за советский период, и за сегодняшний период. История хорошая штука, и мы сегодня живем тоже в прекрасной стране. Если кому что-то не нравится, это тоже как бы отдельные нюансы. Но я вас уверяю, что через 10, 15, 20 лет тоже многие будут очень положительно оценивать тот период, который мы сегодня переживаем с вами здесь.
Поэтому за объективную историю, так сказать, за то, чтобы вот это право свободное выразить любую точку зрения. И до сих пор еще есть люди, которые боятся. Не все пришли, кого мы приглашали, так сказать. И кто пришел, не все захотели выступать, видимо, этот страх, так сказать, находится.
И если Никита Сергеевич сказал, что даже доволен будет тем, что его просто сняли, а не расстреляли, то ЛДПР будет довольна, нам уже 15 лет, только за то, что все, кто хотят, придут в высший орган власти и скажут то, что они хотят. Это тоже наш маленький вклад, открыть двери и ворота власти, это вот власть, мы здесь находимся, к любой точке зрения, к любому, так сказать, событию, к любой оценке. В этом смысле как бы мы тоже считаем себя в этом плане причастными.
Я еще раз всех приглашаю вниз на первый этаж в Красный зал, за ширмой там как бы вот отдельный такой... Там и поговорим мы, так сказать, поговорим обо всем. Приглашаю на дружеский обед. Все могут придти туда, внизу, пожалуйста, всех вас ждем внизу. Лифт здесь с левой стороны есть и дальше по коридору лифт есть.

Познакомься с народом